Amióta megalkottam itt a blogon Tillich és Moreno képzeletbeli találkozását egyre jobban foglalkoztat, hogy vajon miről beszélgetne Paul Tillich és korunk egyik legérdekesebb gondolkodója Ken Wilber. Wilbert olvasva olykor az az érzésem, hogy nagyon jó tanítványa Paul Tillichnek, holott ő szinte soha nem hivatkozik rá. Kérdésemet, hogy ismeri és építkezik-e a tillichi életművre, elküldtem Wilbernek emailben, de választ eddig nem kaptam. Ezért ismét képzeletemre hagyatkozom. Ezúttal egy sziklás tengerparton vagyunk. Ahol a két férfi a mindenről folytat eszmecserét.

Tillich: Mr. Wilber jó látni, hogy ön is rajongója ennek a tengerparti tájnak. Külön öröm, hogy itt tudunk találkozni. Még a kontinensen lakva is gyakran kerestem olyan tengerparti szakaszokat, ahol megfigyelhetem, hogy a víz, hogyan csapódik neki a sziklafalaknak. Órák hosszat tudtam nézni. Rendszeres Teológiám egyik alapgondolatát, miszerint a lét polaritások mentén írható le, éppen ez a látvány ihlette. A víz és a szikla. A dinamika és forma.

Wilber: Igen ez egy tipikus hatos és hetes szintű élmény. A hatos szinten ugyanis már nemcsak az elme szemléli a világot, hanem megfigyelő én. A hetes szinten pedig az egyén néhány pillanatra azonosul az egész világgal. Megszűnik a megismerés objektum-szubjektum felosztása. Ezt nevezem én a rendszeremben okkultnak.

Tillich: Nagyon közel áll hozzám ez az integratív megközelítése. Én egész életemben arra törekedtem, hogy a tapasztalataimat és tudásomat szintetizáljam. Sokan emiatt már nem is tartanak igazi protestáns teológusnak. De a szintekkel mindig is bajom volt. Egy rossz szimbólum.

Wilber: Igen. Örülök, hogy így fogalmaz. A szint az én rendszeremben egy szimbólum, vagy metafora. De ha ezt érti, akkor mi a baja vele?

Tillich: Rengeteg időt és energiát fordítottam, hogy megvédjem az ontológiai fogalmakat. Igenis van létjogosultságuk, csak tudomásul kell vennünk, hogy szimbólumok és metaforák. Én értem, hogy a szint egy ontológiai metafora, de azt állítom, hogy nem jó. Pontosabban, hogy van jobb.

Wilber: Kíváncsivá tesz.

Tillich: Nagyon sokat küzdöttem ezzel magam is. A létezők sokfélesége mindig is arra késztette az emberi elmét, hogy egységet keressen a sokféleségben. Az egyik legáltalánosabb alapelv, melyet erre a célra alkalmazni szoktak, a dolgok hierarchikus rendje, amelyben minden nemnek és fajnak megvan a maga helye.

Wilber: Eddig teljesen egyetértünk. Ezt hívom én holarchiának.

Tillich: Aha. Koestler.

Wilber: Pontosan. A holarchia alapegysége a holon. A holon olyan létező, amelyik önmagában egész és egyszerre valaminek a része. Például egy egész atom egy egész molekula része. Az egész molekula egy egész sejt része, az egész sejt egy egész szervezet része.

Tillich: Ugyan nem vettem át ezt a terminológiát, de azzal én is egyetértek, hogy az univerzum leírható holonok, azaz részegészek rendszereként. És még abban sem lesz vita közöttünk, hogy a részegészek között megfigyelhető egyfajta fejlődés. Újabb és újabb minőségek jönnek létre úgy, hogy az új magában foglalja az előző részegészt, azaz holont. A világ részei önmeghaladásra törekszenek.

Wilber: Ezek szerint mindketten igaznak fogadjuk el Teilhard de Chardin megközelítését. De akkor árulja már végre el, hogy mi a probléma a szintekkel.

Tillich: Megpróbálom, de egy kicsit hosszabb lesz. A szint metafora azt fejezi ki, hogy az egy szinthez tartozó dolgoknak (holonoknak) egyforma a minősége. Egy szinten vannak, vagyis közös helyre kerültek, és ott is maradnak. A szintek között nincs szerves mozgás. A metaforák kiválasztása mindig messzemenő kulturális következményeket von maga után. A szint metaforájának alkalmatlansága azonnal kiderül, amikor hozzákezdünk a különböző szintek vizsgálatához. Ha például a test és lélek külön szintek, akkor a kettő viszonyának problémáját csak úgy oldhatjuk meg, ha a lelki folyamatokat a szerves folyamatok szintjére helyezzük, vagy elismerjük, hogy a lelki tevékenységek beavatkoznak a biológiai és pszichológiai folyamatokba.

Wilber: Ok, értem, hogy ezzel mi a baj. Azt akarja mondani, hogy a szint metafora a redukcionizmus veszélyét rejti magában.

Tillich: Igen, de nem csak erről van szó. A dolog jelentősége nem abban áll, hogy adott esetben kicseréljünk egy metaforát, hanem, hogy a metafora folytán, hogyan szemléljük a világot. Én ezért a szint metafora helyet a dimenzió metafora használatát javaslom.

Wilber: Hm. Érdekes. De mennyivel több a dimenzió, mint a szint?

Tillich: Nem több, hanem más. A dimenzió is egy térvalóságból vett metafora, de oly módon írja le a létvalóságok különbségét, hogy kizárja a kölcsönös beavatkozást: a mélység nem csap át szélességbe, a dimenziók egy és ugyanazon a pontban találkoznak.

Wilber: A fizika nem akar a biológia fölé kerekedni. A biológia nem akarja kontroll alá vonni a lelket.

Tillich: Pontosan. Amikor a szint metaforát a dimenzió metaforával helyettesítjük, akkor arra a valóságra utalunk, amelyben az élet egysége meghaladja a konfliktusokat. Nem azt mondjuk, hogy nincsenek konfliktusok, hanem, hogy ezek nem a szintek hierarchiájából következnek.

Wilber: De hogyan jutunk el a holarchia gondolatához így?

Tillich: A dimenzió metafora arra a tényre is utal, hogy bár bizonyos életdimenziók nem láthatóak potenciálisan mégis valóságosak. A szerves dimenzió nem lehetséges a szervetlen dimenzió nélkül. De a szervetlen mindig is magában hordozta a szerves dimenzióvá válás lehetőségét. A dimenzió metafora tehát különbséget tud tenni a potenciális és tényleges valóság között.

Wilber: Hogy egy példát mondjunk: egy darab fa a szerves dimenzió része. De ha ebből a fából egy keresztet ácsolnak, amelyik egy templom oltárán helyeznek el, akkor ez a darab fa a lélek dimenziójának szimbóluma lesz, és mint olyan részesül ennek a dimenziónak a minőségében.

Tillich: Pontosan. Ezért használom a dimenzió kifejezést a szint helyett. Lehet valaki az ön rendszere szerint 4-es szinten, és mégis átélhet valóságos vallásos 8-as, 9-es élményeket. Ez nagyon fontos.

Wilber: Elfogadom. De hadd hozzak be egy másik nagyon fontos szempontot, ami viszont a szint metafora használata mellett szól, amikor az ember fejlődésével foglalkozunk.

Tillich: Hallgatom!

Wilber: Egyrészt osztom, hogy nem szabad elfelejtenünk, hogy az ember fejlődés bármely pontját vesszük, az egyén reakcióinak csak kb 50 százaléka felel meg egy adott szintnek, 25 százaléka egy magasabb, egy másik 25 százaléka pedig egy alacsonyabb szintről származik. Egyetlen énről sem mondható el, hogy egy adott szinten áll.

Tillich: Az emberi élet legnagyobb kihívása ez. Embernek lenni. Se többnek se kevesebbnek.

Wilber: Igen. Előfordulhat tehát, hogy valakinek igen erős spirituális élményben van része. De aztán napokkal, hetekkel, hónapokkal később mit kezd vele? Hová lesz közben maga az élmény? Az egyén valódi énje csakis a saját struktúrájának, saját képességeinek, saját fejlődési szintjének megfelelően képes elszállásolni az élményt. Semmilyen spirituális tapasztalás nem teszi lehetővé, hogy elegánsan átsuhanjunk a fejlődés állomásai között.

Tillich: Szomorúan egyet kell értenem.

Wilber: Szomorúan?

Tillich: Igen, szomorúan. Mert a keresztény egyházak hatalmas károkat okoztak az emberek pszichéjében ennek az alapvető igazságnak a figyelmen kívül hagyásával. Egy idő után már nem nyújtottak támaszt abban, hogy híveik vallásos élményeik hatására gyógyulhassanak, fejlődhessenek. Nem azt tanították, hogy a hit meghaladja az élet struktúráit, hanem valamilyen tekintélyre hivatkozva elkezdték azokat lerombolni. Eklatáns példa erre a szentháromság dogmája, amelyik mára egy matematikai abszurditássá silányult, miszerint három egyenlő egyel. Holott az egyházatyák szándéka a dogma megfogalmazásánál az volt, hogy a politeizmus és monoteizmus modelljeit meghaladva fogalmazzák meg a keresztény hittapasztalatot. De az egy semmilyen körülmények között nem egyenlő hárommal. Akkor sem, hogyha az egyház mondja. Az, aki egy ilyen állítás elfogadására biztat démoni, romboló erőt hoz létre.

Wilber: Értem a szomorúságot. Nemcsak a keresztény egyházakban tapasztalható ez. Az olcsó kegyelmet különböző ezoterikus és spirituális "tanítók" is árulják. Azt hirdetik, hogy elég, hogyha erős csúcsélményeid vannak, és nem kell már foglalkoznod a személyiséged fejlődésével. Nagyon fontosnak tartom, hogyha valaki például azért van elakadva az életében, mert nem élte meg a szüleivel kapcsolatos dühét, akkor ebből ne kovácsoljon spirituális problémát.

Tillich: Nagyon nehéz korban élünk. Az ember elvesztette a mélység dimenzióját. Elvesztettük a Lélek szó jelentését is. Tudja, én ahhoz a generációhoz tartozom, amelyik két háborút is megélt. Azt hiszem az Isten visszavonult a világból, és most a szent üresség vesz körül minket. Lehet, hogy igaza van, amikor a keleti hagyomány felé fordul. Egész életemben a keresztény szimbólumok megmentésén dolgoztam. De időnként érzem, hogy újra kell írnom a teológiámat.

Wilber: Ha őszinte vagyok, nekem is csak egy rendszerem van. Megoldásom nincs. De rendet kell tennünk hiedelmeinkben, szimbólumainkban, és filozófiánkban.

Tillich: Igen, én is erre tettem egy kísérletet. Folytassuk!

A beszélgetés a szerző képzeletének a terméke. A bejegyzés szó szerinti idézeteket is tartalmaz Tillich Rendszeres Teológia, és Wilber A Működő Szellem rövid története című munkáiból.